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Wo schädigt E10 die 170er? (Gelesen: 14105 mal)
iphigenie
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Ich steh auf
170er...

Beiträge: 581
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Wo schädigt E10 die 170er?
14.01.2011 um 19:07:27
 
Hallo Leute,
 
Ich mache hinsichtlich des E10- Kraftstoffes ein neues Fass auf und will die Sache einmal unter einem ganz anderen Gesichtspunkt betrachten. Laut ADAC greift der neue Kraftstoff  Kunststoffe (Elastomere), Messing, Kupfer und Zink an.
 
Im Moment mache ich mir Gedanken wo im Kraftstoffkreislauf und Verbrennungssystem unserer 170er von E10 angreifbare Elemente sitzen. Vielleicht kommen wir selbst dahinter in wieweit unsere 170er gefährdet sind und wo wir vielleicht selbst etwas ändern könnten. Gliedern wir einfach nach
170V
170VD
170S
170DS
Und schreiben das zusammen
 
Abgesehen davon, dass es laut ADAC zu einer Motorölverdünnung kommen könnte, die aber bei unseren häufigen Ölwechsel nicht so relevant ist. Sehe ich im Moment wenige Probleme.
 
Aber vielleicht sind die Probleme doch größer, wenn wir einmal die Schwachstellen zusammentragen.  
 
Wenn ich zu blauäugig bin, kann Günter das Fass gleich wieder zu machen und die Anregung aus dem Netz nehmen. Viele Grüße und alles
 
Mit heiterer Gelassenheit
 
Iphigenie/Reimar
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zigeunerbaron
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Re: Wo schädigt E10 die 170er?
Antworten #1 - 14.01.2011 um 21:01:33
 
Reimar,
 
enorm Wichtiges Thema - da Tank (Stahl) und Vergaser (Alu) dann nur noch eine eingegrenzte Lebensdauer haben.Das Kupfer,sowie Messing,durch die Bildung von Essigsäure,angegriffen werden könnten,glaube ich eher weniger.Der Benzinhahn,jedenfalls beim V,ist auch aus einem Alu Guss.Da kütt wat Zwinkernd
Beim Zusatz von Zweitacktöl beim Benziner,kann ja nur in geringen Mengen erfolgen,was beim Diesel völlig unproblematisch ist,wie Franz hier im Forum bereits richtig beschrieben hat.
 
gruß
 
Jürgen
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Alter Fritze - steig hernieder - und regier die Preussen wieder
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Franz_otp
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Re: Wo schädigt E10 die 170er?
Antworten #2 - 15.01.2011 um 11:32:31
 
Hallo
ich bin an dem Thema dran, man kann z.B. Meguin teilsynth. durchaus 1:100 Benzin absolut rauchfrei fahren -- Also im Moror meine ich, nicht hinter dem Armaturenbrett Grinsend
 
In wie weit sich dies positiv auswirkt versuche ich noch zu ergründen. Sinn macht es auf jeden Fall bei Einspritzungen hier ganz speziell die Familie der K-Jetronic. Dies betrifft uns hier aber nicht, In wie weit das Zweitaktöl als Inhibitor für den beigesetzten Alkohol und damit die agressiven Umwandlungsprodukte bei langerer Standzeit hilft ist bis dato noch nicht erwiesen schaden tut es auf jeden Fall nicht. Nach Lage der Dinge enthält es aber schon seit längerem Additive, die Benzin Stabilisierend und antikorrosiv sind.  
Gruß
Franz
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Martin-RT
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170S 1950

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Re: Wo schädigt E10 die 170er?
Antworten #3 - 15.01.2011 um 15:16:14
 
Gibts nicht spezielle Additive? Es gibt doch Stabilisatoren die die Wasserausscheidung vom hygroskopischen Ethanol verhindert? Ist das nicht das Kernproblem?
Ich weiß nix....
Gruß aus RT
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Herbert
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Re: Wo schädigt E10 die 170er?
Antworten #4 - 15.01.2011 um 21:04:26
 
Liebe Freunde, hoffentlich ärgert Ihr Euch nicht über die lange Mail. Viele Kommentatoren sagen alles Quatsch, aber viele sagen Aethanol ist Gift für Tank, Schläuche, Alu-Vergaser (Solex ), hohe Verbrennung nach Zündfunke...daher hier einen Beitrag aus einem "Alfa-Forum"
AW: E10 Schäden vorbeugen, 1% Zweitaktöl zum Benzin.
Wem nutzt das?
Jedem Oldtimerfahrer.
Wofür wirbt das?
Den gesunden Menschenverstand
Nämlich statt teurer Wynns oder Liqui Moly Benzin "E10 Schutz Additive"125 Ml = 14 Euro Traurig
besser das Zweitaktöl (im Prinzip egal welche Marke, Hauptsache es genügt der Norm API TC oder TC+) zu benutzen , das zusätzlich in 1% Mischung noch hervorragend reinigt und Ablagerungen in den Kolbenringnuten entfernt.
Damit unterstützt man wenigstens keinen Additiv-Scharlatan.
Nun aber zu den Risiken von E10.
Ethanol weist aufgrund seiner chemischen Eigenschaften gewiss Risiken als Kraftstoff auf. Dies kann aufgrund der wissenschaftlichen Literatur einfach vorausgesagt werden. Doch welche Risiken sind real vorhanden und welche sind akut oder nur latent nennenswert? Dies ist zum Ersten mal von der Menge des Ethanols im Kraftstoff abhängig. Bei der Nutzung eher niedriger Ethanolgemische sind einige Risiken eher zu vernachlässigen, als bei der Nutzung sehr hoher Ethanolmischungen oder gar einer reinen Ethanolnutzung.
Korrosionsrisiken können an zwei Stellen auftreten. Zum einen ist die Mischbarkeit von Ethanol mit Wasser ein Problemfeld, welches auftritt, wenn sehr hohe Ethanolanteile getankt werden. Mit dem Ethanolanteil steigt auch der Wasseranteil, welcher transportiert werden kann an. Dies transportiert Wasser in Bereiche des Fahrzeuges, wo dieses normalerweise nicht hinkommen würde, da Wasser im Allgemeinen nicht mit Benzin mischbar ist. An solchen Stellen könnte es durch die Ausbildung von wässrigen Lokalelementen z.B. zur Korrosion von Tanks oder Leitungen durch Redoxreaktionen kommen, besonders gefährdet erscheinen hierbei Bereiche an denen unterschiedliche Materialien Aufeinanderstoßen. Bei Fahrzeugen die werksseitig für den Betrieb mit hohen Ethanolgehalten konzipiert sind, wird zu diesem Zweck ein elektrischer Korrosionsschutz verbaut.
Zeigt mir bitte einmal einen solchen an einer Giulia oder einem Alfa Montreal.
Bei Oldtimern bleibt uns also nur der chemische Weg über einen Kraftstoffzusatz diese potentielle Agressivität im Benzin effektiv zu bekämpfen. Experten von Bosch schlagen darum 1% Zweitaktöl im Kraftstoff vor, dessen Additive dieses bewirken sollen. Täten sie es nicht, ältere hochbelastete Viertakter stürben 2011 den Massentod.
Ein weiteres Korrosionspotential bietet die Säure-Base-Reaktivität des Ethanols mit unedlen Metallen wie z.B. Magnesium und Aluminium. Beides sind heutzutage geschätzte Werkstoffe im Fahrzeug, sowie im Motorenbau und kommen an vielen Stellen im Fahrzeug zum Einsatz und dabei auch in Kontakt mit dem verwendeten Kraftstoff. Beide Metalle sind in der Lage unter Wasserstofffreisetzung mit dem Ethanol zum jeweiligen Metall-Ethanolat zu reagieren. Die Reaktionsprodukte dieser Reaktion sind zum Teil im Kraftstoff löslich und werden so abtransportiert („scheinbares Auflösen des Bauteiles“) oder verändern Ihre Materialeigenschaften erheblich, so dass die Betriebssicherheit nicht mehr gegeben ist. Da dieser Prozess nach chemischer Normierung thermodynamisch sinnvoll ist, findet dieser Prozess auch grundlegend immer statt. Trotzdem bedeutet dies, wie uns die Geschichte ja zeigt, bei weitem nicht dass sich ein Aluminiummotor sofort auflöst. Dies liegt an den Eigenschaften des Aluminiums, welches sich bei Kontakt mit Luft und Wasser sofort selbst passiviert und mit einer Schicht aus Aluminiumoxid überzieht. Dies stellt zwar keinen absoluten Korrosionsschutz dar, verlangsamt aber jegliche chemische Reaktion zwischen Aluminium im Motor und dem im Kraftstoff befindlichen Ethanol. Eine mechanische Beschädigung bei Vergasern kann die Materialverträglichkeit zwischen einem ethanolhaltige Kraftstoff eher schnell sein. In d. Physik u. Chemie bezeichnet man eine Reaktion unter diesen Vorraussetzungen als „thermodynamisch favorisiert“ aber „kinetisch gehemmt“. Das heißt praktisch, diese Reaktion wird ablaufen, aber sie wird dafür eine evtl. längere Zeit benötigen, solange die Kinetik nicht durch einen anderen Faktor verändert wird.
 
Für einen solchen Faktor gibt es auch einen praktischen Fall. Viele Fahrzeuge verschiedener Hersteller, welche eine Benzindirekteinspritzung verbaut haben und eine Hochdruckpumpe von Bosch verbaut haben, erhalten aus diesem Grund keine Freigabe für den kommenden E10 Kraftstoff. Durch die hohen Drücke (Bedenkt bitte die Spica Einspritzung!)
wird die Reaktivität von Ethanol stark gesteigert, so daß d. Kinetik d. Reaktion beschleunigt wird. Bei diesen Pumpen konnte Bosch Korrosionserscheinungen an Aluminiumverschraubungen feststellen.  
Das Risiko von Korrosion an Aluminiumteilen nur rel. groß. Die Passivierung des Aluminiums dürfte im Normalfall für einen ausreichenden Schutz vor Korrosion sorgen (nicht Vergaser). Diese Aussage ist jedoch nur für den kommenden E10 Kraftstoff an moderneren Fahrzeugen gut abzuschätzen, bei sehr hohen Ethanolgehalten od. alten Motormaterialien (Zinkdruckgussgehäuse von alten Solex-Weber- od.er Dellorto-Vergasern) können weitere Effekte auftreten.
 
Die Gefahr von „Korrosion“ v. Kunststoff- und Gummiteilen beruht meist auf Unverträglichkeiten zwischen dem Kunststoff od. Bestandteilen des Werkstoffes u. dem Ethanol. Bei einigen Kunststoffen kann Ethanol sich zwischen die Polymerketten schieben und diese „Auflockern“. Dieser Prozess würde dazu führen, dass Ethanol austreten könnte bzw. die Dichtung durchdringen bzw. verformen könnte. Bei Polymeren mit geringer kovalenter Vernetzung können einzelne Polymere herausgelöst werden. Das Werkstück würde sich auflösen. Als wesentlicher Punkt erscheint hier die Fähigkeit von Ethanol zu sein, spezielle Weichmacher u. Stabilisatoren aus dem Kunststoff (Gummi) herauszulösen u. so die Materialeigenschaften des Werkstückes zu verändern. Ein solches Kunststoffteil würde z.B. seine Flexibilität verlieren u. es bestünde das Risiko z.B. eines Bruchs oder Risses. An dieser Stelle sind zwei Faktoren zu beachten. Der Erste ist ebenfalls wieder die Frage der Kinetik. Ein solcher Prozess läuft in den meisten Fällen evtl. sofort ab oder über eine lange Zeit. Der Zweite ist die Produktion. Diese Schläuche werden von Zulieferern gefertigt, welche oftmals nicht nur für Autohersteller tätig sind, sondern die auch andere Unternehmen mit Ihren Produkten beliefern. Daher bestehen an dieser Stelle zumindest bei der Verwendung von E10 Kraftstoffen vielleicht Chancen, dass die meisten modernen Kunststoffe auch an dieser Stelle eine ausreichend gute Resistenz mitbringen.
Besteht also ein Korrosionrisiko? Die Frage ist grundsätzlich mit "Ja" zu beantworten.
Einschränkend ist hierbei aber anzumerken, dass diese Prozesse bei den meisten nicht sehr alten Fahrzeugen längere Zeit benötigen können. Bei Oldtimern ist jedoch eine Prognose schwierig. Die Zeit wird es zeigen.
Wer kein Risiko eingehen will benutze prophylaktisch 1% Zweitaktöl im Benzin, dessen Additive die schädlichen Einflüsse weitestgehend von den empfindlichen Materialien fernhalten bzw. entstehende Säuren neutalisieren. Da Zweitaktöl diese Aufgaben in einem Zweitaktmotor als einziges flüssiges Schutzmedium noch wesentlich intensiver
übernehmen muß, kann es in einem hochbelasteten 4-Takt Oldtimermotor keinesfalls nutzlos sein.
Risiken eines Motorschadens:
Auch dies wird von vielen E10 Gegnern stark propagiert, daher versuche Ich auch dies zu beleuchten. Eines der Probleme von Ethanol als Kraftstoff ist, dass es für die „stöchiometrische Verbrennung“ eine andere Mischung von Kraftstoff und Luft benötigt, als Benzin. Der Grund dafür ist, dass Ethanol selbst bereits Sauerstoff enthält und als Molekül wesentlich kleiner ist. Sofern ein Fahrzeug die Einspritzmengen nicht entsprechend erhöhen kann, weil Einspritzdüse oder Einspritzzeiten zu klein sind, dann kann es zu einer mageren Verbrennung kommen, welche wesentlich heißer abläuft, als die stöchiometrische Verbrennung. Diese hohen Temperaturen können den Brennraum, die Zündkerze und/oder die Ventile schädigen bzw. zerstören. Bei der Verwendung von E10 als Kraftstoff ist dies jedoch nur bei sehr wenigen neuen Fahrzeugen zu befürchten, da fast alle Fahrzeuge einen entsprechenden Regelbereich haben müssten. Bei älteren Fahrzeugen mit Vergasern oder mechanisch geregelten Einspritzanlagen bestünde eventuell eine Gefahr bei einer grundlegend bereits mager gewählten Einstellung. Hier würde aber ein leichtes Anfetten des Gemisches durch eine Werkstatt mit Abgastester bereits schnell und einfach Abhilfe schaffen. 1% Zweitaktöl reichert das Gemisch etwas an, so dass dieses eventuell den Abmagerungseffekt kompensieren kann. Eine Messung des Abgases unter Vollast bringt hier Klarheit.
Ein weiteres Risiko stellt die hohe Zündtemperatur von Ethanol im Vergleich zu Benzin dar. Die Zündtemperatur von Ethanol beträgt rund 425°C, wogegen die Zündtemperatur von Benzin zwischen 200 und 300°C liegt. Ein höherer Anteil an Ethanol steigert also die Verbrennungstemperatur im Motor. Entscheidend für die Haltbarkeit eines Motors ist die Temperatur direkt bei Zündung an der Zündkerze, sowie die Temperatur des Abgases, wenn es das Auslassventil passiert. Sowohl ein Abschmelzen der Zündelektrode, wie auch eine Beschädigung des Auslassventils können teure Reparaturen nach sich ziehen...
herzl. Jochen
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mit herzlichen Grüßen
Jochen
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Re: Wo schädigt E10 die 170er?
Antworten #5 - 16.01.2011 um 10:46:05
 
Hallo Jochen  
vielen Dank für den Eintrag. Ich hatte die ganze Zeit nach einem Beitrag dieser Art gesucht.  
Wahrscheinlich fängt jetzt wieder so eine monster Diskusion statt wie im vergangenem Jahrzehnt bzgl. ZweitaktÖl und Diesel.  
Bin mal gespannt wie sich dies noch entwickeln wird.  
 
Es kann sich ja jeder selbst raussuchen, ob er auf 100km 30Cent ZweitaktÖl bezahlt oder 2-3 Euro für WINS
 
Gruß
Franz
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« Zuletzt geändert: 16.01.2011 um 12:27:44 von Franz_otp »  

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Re: Wo schädigt E10 die 170er?
Antworten #6 - 21.01.2011 um 12:11:06
 
Lieber Franz,
 
es schält sich immer deutlicher raus, dass  E 10 für unsre alten Autos nichts ist. Aethanol ist einfach zu agressiv. Der MVC schreibt heute dazu in seinem Blättchen:
Jörg Maschke am 15. Januar 2011  
DEUVET Info zu Biosprit (E 10) für Oldtimer & Klassiker – Seit Anfang 2011 ist der Biosprit E 10 auf dem Markt verfügbar, der eine Beimengung von 10 % Ethanol im Benzin enthält. Die jeweiligen Tanksäulen müssen mit dem Schild „E 10“ gekennzeichnet sein. Laut Verordnung sind in unserem Lande die Kraftstoffanbieter verpflichtet, zeitlich unbegrenzt E5-Super weiterhin anzubieten; in der restlichen EU gilt diese Verpflichtung nur bis zum Jahr 2013.
 
Doch wie oft haben wir eine Änderung einer Verordnung erlebt, sei es durch einen Regierungswechsel oder andere Umstände. Das könnte auch Konsequenzen für die Oldtimerfahrer haben, denn Ethanol ist ein hochgradig aggressives Traurig und alkoholisches Lösungsmittel. Gemäß den Vorgaben der für Benzin in Deutschland gültigen Kraftstoffnorm EN 228 darf schon seit vielen Jahren bis zu 5 Vol-% Ethanol in allen Ottokraftstoffen enthalten sein. In Normalbenzin (ROZ 91) findet man heute je nach Tankstelle/Raffinerie/Marke bis zu 4.9 Vol-% Bioethanol, im Superkraftstoff (ROZ 95) bis zu 5.0 Vol-% Bioethanol. SuperPlus (ROZ 98) enthält derzeit nur Spuren von Bioethanol (etwa 0.4 Vol-%). Alle Raffinerien setzen für SuperPlus bisher statt Bioethanol die erheblich teurere Komponente Ethyl-Tertiär-Butyl-Ether ein, die wiederum aus Bioethanol hergestellt wird. Bei der ETBE-Herstellung ist der Wirkungsgrad nicht 100%, weshalb Spuren an Ethanol im fertigen Kraftstoff zu finden sind. So enthält z.B. „Aral Ultimate 100“ ETBE, daher auch etwa 0.3 Vol-% Ethanol.
 
 alle Modelle der ersten Generation Direkteinspritzung. Und natürlich alle Modelle mit Vergaser. weinend Manche Hersteller geben keine Freigaben vor Produktionsjahr 2006 Cool. Hilfreich ist hier eine Liste der Deutsche Automobil Treuhand GmbH ( DAT ) !
 
Laut Meinung der Automobilindustrie sind bestimmte Aluminium-Bauteile im Kraftstoffsystem kritisch zu sehen. Hier kann Korrosion an Aluminium-Bauteilen mit einer durch mechanische Bearbeitung (Gewindeschneiden, Bohren,) verletzten Oxidschicht (Eloxalschicht) bereits bei einmaliger Betankung verlegen auftreten; dieser Prozess ist nicht wieder rückgängig  Ärgerlichzu machen. Bei älteren Fahrzeugen können auch Kraftstoffleitungen, Aluzylinderköpfe und Dichtungen weinend davon betroffen sein. Aluminium-Bauteile kommen nach wie vor in bestimmten Neufahrzeugen zum Einsatz; hier sollen nicht nur Teile im Einspritzsystem, sondern auch Verbindungsstücke und Fittings betroffen sein.
 
 
 
Also doch nur Sturm im Wasserglas ? Wohl kaum, denn die Hersteller werden wohl schon aus juristischen Gründen (Regress) keine Freigabe für ältere Fahrzeuge geben. Und die Beweislast im Schadensfall liegt dann beim Betroffenen. Wer versehentlich mit seinem Oldie oder Klassiker E10 getankt hat, sollte sofort  Ärgerlichseinen Tank auspumpen lassen, ohne ein Schaden zu riskieren. Doch was passiert im Ausland, denn die EU Verpflichtung zu Benzin E5 läuft nur bis zum Jahr 2013 ?
 
Um auf der sicheren Seite zu sein, bleibt für uns Oldtimer und Klassikerfahrer längerfristig wohl nur die teure Alternative „Super Plus Bleifrei“. Doch wie lang ist eigentlich „längerfristig“? Bei der Verbrennung des E10 Benzins entstehen Blausäure und Ozon, also giftige Verbindungen. Wegen der geringen Energiedichte von Ethanol, erhöht sich der Verbrauch der Fahrzeuge, die Unterhaltskosten steigen. Die von den Befürwortern proklamierte CO2 Einsparung wird von vielen Wissenschaftlern bezweifelt. Interessanterweise ist bei einer Beimischung von 10 % Biosprit die derzeitige Anbaufläche um den Faktor 33 1/3 % in Deutschland zu klein. Wir müssen also unsere Lebensmittelproduktion weiter herunterschrauben, da die Anbauflächen dann anders genutzt werden, oder dazu beitragen, dass durch notwendige Rodungen weltweit das eigentliche Ziel verfehlt wird. In diesen Tenor stimmen sogar die Umweltorganisationen mit ein. Verständlich, dass bei dieser Thematik die Öffentlichkeit den reinen Umweltgedanken anzweifelt.
 
Der Bundesverband DEUVET wird bei seinen anstehenden Gesprächen in Berlin dazu Stellung beziehen und auf die Problematik für die Oldtimerszene hinweisen.
 
Autor: Maik Hirschfeld / Präsident DEUVET
 
Quellen: DEUVET, Deutsche BP AG, Service Center BP Aral Castrol, J. Kreuer * FAS * DAT *
 
Kategorie Allgemein, DEUVET, Verkehr  
 
Leider fehlt ein direkter Hinweis, wie dem Problem allgemein bezukommen ist. APCi T2 Zweitaktöl oder was....
 
 
herzlichst
Jochen HERBERT
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mit herzlichen Grüßen
Jochen
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Re: Wo schädigt E10 die 170er?
Antworten #7 - 24.01.2011 um 18:48:02
 
Hallo Jochen,
 
vielen Dank für deine ausführlichen, für mich deprimierenden Berichte. Sollte sich hinsichtlich der Beimischung von Bioethanol nichts ändern, sieht die Zukunft für uns Oldtimerfahrer schlecht aus. Ab 2013 ist dann mit Auslandsfahrten Schluss, es sei denn wir steigen auf das treuere SuperPlus ROZ 98 um. Mit anderen Worten Oldtimer- Fahren wird noch teurer. Nach deinen Berichten ist für mich die Diskussion um E10 beendet. Es darf einfach nicht getankt werden! Viele Grüße und trotzdem alles  
 
mit heiterer Gelassenheit
 
Iphigenie/Reimar
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